Folge 1: Diagnose Krebs – Was macht das mit uns?

Diagnose Krebs – Was macht das mit uns?

Plötzlich ist der Krebs da und auf einmal ist alles anders. Wie gehe ich damit um? Kann ich mir selbst helfen oder brauche ich Hilfe? Wer versteht und begleitet mich? Die Psychoonkologin Dr. Daniela Meger-David beschreibt den Moment, der alles verändert. Sie erläutert fünf mögliche Phasen nach dem Schock und teilt ihre Sichtweisen aus der seelischen Begleitung mit Patient:innen – ehrlich und lebensbejahend.
(EM-136122)

Teilnehmer:innen

Portrait Dr. Daniela Meger-David - Expertin für Psychoonkologie
Frau Dr. med. univ. Daniela Meger-David

Der Weg von Frau Dr. med. Meger-David führte über die Gynäkologie hin zur Psychoonkologie. Nach ihrem Studium der Humanmedizin und ihrer anschließenden Promotion in Wien, begann sie ihre ärztliche Tätigkeit im Bereich der Frauenheilkunde und kam dabei mit zahlreichen onkologischen Patientenfällen in Kontakt. Sie selbst sagt heute, dass sie gern schon früher in ihrer Ausbildung den richtigen Umgang mit schweren Diagnosen erlernt hätte. Neben ihrer langjährigen Tätigkeit als Oberärztin verfügt sie mittlerweile über zahlreiche Zusatzausbildungen in Bereichen wie der Psychoonkologie, der systemischen Familientherapie sowie der fachgebundenen Psychotherapie (i.A.). Mit ihrer Tätigkeit als Psychoonkologin möchte sie ihren Patient:innen helfen, einen eigenen Weg im Umgang mit der Erkrankung zu finden. Im Rahmen des Podcasts teilt sie wertvolle Tipps aus ihrer langjährigen Erfahrung zum Umgang mit Krebs und klärt psychologische Hintergründe näher auf.

Über den Podcast

Inhaltsverzeichnis

(00:00 – 00:39) Worum geht es in der heutigen Folge und wer sind die Gäste?
(00:39 – 02:03) Was macht eine Psychoonkologin? Was waren die Beweggründe, diesen Beruf zu ergreifen?
(02:03 – 03:35) Kommunikation mit Krebspatient:innen: Warum die psychoonkologische Betreuung wichtig ist.
(03:35 – 06:30) Diagnose Krebs: Zufallsbefund oder Arzt-Odyssee? Diagnosewege und Auswirkungen auf die Psyche.
(06:30 – 09:20) Nie Routine: Die Kunst ein gutes Diagnosegespräch zu führen.
(09:20 – 10:46) Nach der Diagnose kommt der Schock. Warum passiert das und welche Symptome können auftreten.
(10:46 – 12:11) Dr. Daniela Meger-David erklärt fünf mögliche Phasen nach dem Schock.
(12:11 – 12:39) Kann der Schock bleibende Schäden verursachen?
(12:39 – 14:03) Wie kann jetzt eine psychoonkologische Beratung helfen und woraus können Betroffene Kraft schöpfen?
(14:03 – 14:59) Krebs und mein Umfeld: Wie kann ich darüber sprechen?
(14:59 – 16:24) Zurück zur „Normalität“ – geht das? Und wenn ja, wie?
(16:24 – 18:20) Ich kann den Krebs nicht mehr verbergen – wie gehe ich damit um?
(18:20 – 21:21) Resilienz: Wie kann ich meine Widerstandsfähigkeit stärken und was hilft mir aus der Krise?
(21:21 – 22:28) Genesen aber voller Ängste: Der Weg zu neuem Lebensmut ist schwer.
(22:28 – 23:44) Wenn der Krebs nicht heilbar ist: die unterschiedlichsten Reaktionen.
(23:44 – 28:08) Abschlussempfehlung: Welche Unterstützungsmöglichkeiten gibt es?
(28:08 – 29:34) Verabschiedung.

Transkript Folge 1:
Diagnose Krebs – Was macht das mit uns?

Lars [00:00:00] Herzlich Willkommen zu „Mein Krebsratgeber zum Hören“. Mein Name ist Lars Schmidtke und gemeinsam mit meinen Gästen sprechen wir offen und ehrlich über Krebs und das Leben mit Krebs. Hören Sie rein, wenn Sie persönliche Geschichten aber auch Expertenrat zum Umgang mit der Erkrankung erfahren möchten. Unser Podcast ist ein Podcast mit Betroffenen, für Betroffene.

Lars [00:00:24] Heute geht es um das Thema „Diagnose Krebs – Was macht das mit uns?“. Dazu möchte ich heute mit der Psychoonkologin Dr. Daniela Meger-David sprechen. Schön, dass Sie da sind, Frau Dr. Meger-David!

Frau Dr. Meger-David [00:00:37] Herzlichen Dank für die Einladung.

Lars [00:00:39] Frau Dr. Meger-David, jetzt ist meine Frage: was ist eine Psychoonkologin? Sagen Sie mal.

Frau Dr. Meger-David [00:00:46] Nun, eine Psychoonkologin ist eine relativ junge, interdisziplinäre Form der Psychotherapie und der Klinischen Psychologie und beschäftigt sich mit der seelischen Begleitung von Menschen mit einer Krebserkrankung.

Lars [00:01:00] Das ist so kurzgefasst? Wenn ich jetzt gar kein Betroffener bin und Sie auf der Straße beim Kaffee kennenlernen würde, würden Sie mir das genau so sagen?

Frau Dr. Meger-David [00:01:08] Würde ich Ihnen genau so sagen. Ich würde das vielleicht noch ein bisschen erweitern. Ich würde sagen, das kann auch die Angehörigen zum Beispiel einschließen, weil die auch oft Betroffene sind, im zweiten Schritt sozusagen. Ja, das würde ich Ihnen so erzählen.

Lars [00:01:20] Okay, dann werde ich jetzt ein bisschen persönlicher. Wie sind Sie denn Psychoonkologin geworden?

Frau Dr. Meger-David [00:01:27] Das hat sich schon sehr früh in meiner Ausbildung ergeben. Ich bin vom Beruf her eigentlich Gynäkologin, und da haben wir auch mit sehr vielen Krebserkrankungen zu tun. In der Klinik ist es halt so, dass in der Akutmedizin oft sehr wenig Zeit bleibt, um diese seelische Komponente der Patient:innen abzufangen.

Lars [00:01:50] Also das hat Sie interessiert. Es gab Patientinnen und Patienten in der Gynäkologie, in ihrem Job, und da gab es vielleicht eine Krebserkrankung, wo Sie gerne mehr Zeit gehabt hätten, und deswegen haben Sie das gemacht?

Dr. Meger-David [00:02:03] Ich hätte vor allen Dingen auch das nötige Rüstzeug gerne gehabt, weil wir Ärzte werden, zumindest in den Zeiten meiner Ausbildung, gar nicht drauf vorbereitet, wie man mit Menschen mit einer solchen Diagnose umgeht. Das muss jetzt nicht nur die Krebsdiagnose sein, es können auch andere schwerwiegende Diagnosen sein. Aber wie geht man eigentlich mit den Menschen um? Wie redet man mit ihnen? Wie bringt man denen die Diagnose bei?

Lars [00:02:26] Also hat Sie die praktische Erfahrung da hingeführt? Sie wollten eine Basis sein für ihre Patient:innen.

Frau Dr. Meger-David [00:02:38] Ja, ich wollte die gut, beziehungsweise bestmöglichst, betreuen.

Lars [00:02:43] Können Sie kurz sagen, womit sich die Psychoonkologie beschäftigt und was genau ihre Arbeit umfasst?

Frau Dr. Meger-David [00:02:49] Also meine Arbeit besteht darin, dass ich eine Ausbildung zur systemischen Beratung beziehungsweise Psychotherapie habe und noch eine fachgebundene Psychotherapie angeschlossen habe. Aber im Grunde geht es darum, den Menschen mit einer Krebserkrankung seelisch zu begleiten. Nicht jeder braucht das am Anfang bei einer Diagnose. Das kann zu jedem Zeitpunkt sein, bei einem Rezidiv oder wenn es sich chronifiziert. Zu jedem Zeitpunkt dieser Erkrankung kann man eine psychoonkologische Betreuung beziehungsweise Begleitung haben.

Lars [00:03:20] Ein Rezidiv, was ist das?

Frau Dr. Meger-David [00:03:22] Unter einem Rezidiv versteht man, wenn die Erkrankung wiederkommt.

Lars [00:03:27] Also, wenn ich Krebs hatte, es geschafft habe, und der Krebs dann zurückkommt.

Frau Dr. Meger-David [00:03:32] Genau.

Lars [00:03:33] Jeder von uns hofft natürlich, dass der Krebs an einem vorbeigeht und, dass man nie selbst betroffen ist. Aber manchmal kommt es dabei ganz anders und das eigene Leben würde plötzlich Kopf stehen. Nun ist meine Frage, Frau Dr Meger-David, wie unterscheidet sich bei Krebspatientinnen der Weg bis zum endgültigen Befund, beziehungsweise zur Diagnose, und was macht das mit der seelischen Situation?

Frau Dr. Meger-David [00:04:00] Nun, es gibt 2 Möglichkeiten wie sie damit konfrontiert werden. Zum einen kann das eine Zufallsdiagnose sein. In meinem Fachbereich zum Beispiel gehen sie mit einer Zyste am Eierstock in das Krankenhaus, werden operiert und in der Histologie, also in der feingeweblichen Untersuchung, findet sich dann eine krebsartige Veränderung, sodass sie auf einmal als junger, gesunder Mensch eine Krebserkrankung diagnostiziert bekommen.

Lars [00:04:25] Also eine Routineuntersuchung und dann heißt es „Wir haben da was gefunden“.

Frau Dr. Meger-David [00:04:30] Genau, das ist der eine Weg. Das ist sozusagen aus dem heiteren Leben heraus. Der andere Weg wäre, wenn Symptome auftreten, die unspezifisch sind. Das kann Fieber, Nachtschweiß, Gewichtsabnahme oder Unwohlsein sein. Also so etwas, wo man nicht wirklich greifen kann, und wo man dann unter Umständen von einem Arzt zum anderen geht. Vielleicht sind es auch noch Bauchschmerzen, Kopfschmerzen, irgendwelche Symptome, die nicht wirklich ganz offensichtlich sind und auf eine Erkrankung hinweisen. Letztendlich hat man dann eine Untersuchung und da kommt das dann heraus.

Lars [00:05:05] Also ein unglaublicher Leidensweg. Man geht von einem zum nächsten Arzt und dann heißt es „Wir haben was gefunden“ nach einem halben Jahr.

Frau Dr. Meger-David [00:05:13] So kann das sein, ja.

Lars [00:05:15] Und wo ist da der Unterschied? Bei der plötzlichen Routineuntersuchung stehe ich unter Schock, das ist das eine. Aber die Patient:innen mit dem Leidensweg, die sind doch bestimmt dann ganz froh, dass das jetzt das Ergebnis ist.

Frau Dr. Meger-David [00:05:31] Naja, froh würde ich nicht sagen.

Lars [00:05:32] Na ja, aber dass man jetzt weiß, dass man Krebs hat und, dass man sich das nicht einbildet.

Frau Dr. Meger-David [00:05:39] Ich glaube, man hofft ja bis zum Schluss, dass man nicht wirklich was Ernsthaftes hat. Natürlich ist es so, wenn Sie die plötzliche Diagnose einer Krebserkrankung bei sich haben, dass das dann ein großer Schock ist, ein krisenhafter Zustand. Der kann unter Umständen Minuten bis Tage dauern, manchmal sogar auch länger und man überlegt und googelt viel. Heutzutage schauen die Menschen immer wieder ins Internet, gucken nach den Symptomen, was kann das sein. Unter Umständen haben sie tatsächlich endlich eine Diagnose oder etwas dafür gefunden, was sie all die Zeit gespürt haben. Insofern kann man sagen, sie haben dann was schriftliches, für all das Leiden, was sie vorher hatten und was irgendwie nicht fassbar war.

Lars [00:06:29] Es gibt dann ja dieses Diagnosegespräch, das mit Sicherheit für die Patient:innen niederschmetternd und erschütternd ist. Ganz sicher fällt das Ärzten und Ärztinnen nicht leicht, das dann durchzuführen, aber was ist das Ziel eines Diagnosegesprächs und wie läuft es üblicherweise ab? Wenn Sie jetzt so ein Gespräch führen würden mit einem Patient oder einer Patientin? Wie fangen Sie da an?

Frau Dr. Meger-David [00:06:54] Also Routine ist es für uns nie. Es ist jedes Mal ein sehr ernstes Gespräch, das wir möglichst konstruktiv führen wollen. Prinzipiell ist das Ziel den Patienten und auch den Angehörigen, die Angehörigen, einerseits einmal über den Krankheitszustand aufzuklären, dann eine vertrauensvolle Beziehung herzustellen, Ängste abzubauen und natürlich auch eine konstruktive Grundlage für eine sinnvolle Kooperation und auch für die Therapie letztendlich zu schaffen.

Lars [00:07:27] Also der Patient oder die Patientin sitzt vor ihnen, eventuell noch der Ehemann, der beste Freund, die Mutter, der Vater?

Frau Dr. Meger-David [00:07:35] Genau. Es gibt einige Grundlagen vom Setting her, die von unserer Seite beachtet werden sollten. Selbstverständlich haben die Patient:innen jederzeit das Recht auf das Setting einzuwirken. Man sollte zum Beispiel eine ruhige, ungestörte Umgebung nehmen und keinen Raum, wo die Tür ständig auf und zu geht. Der Piepser sollte ausgestellt sein und Telefone sollten bestmöglich nicht klingeln. Es sollte eigentlich auch nicht sein, dass wenn noch eine zweite Person mit im Zimmer liegt, dass man da die Diagnose am Krankenbett hören muss. Man ist vielleicht gar nicht vorbereitet, man hat noch Schmerzen von der Operation, man ist nicht aufnahmefähig. Dann kommt oft noch das sprachliche Verständnis dazu. Jemand mit Migrationshintergrund zum Beispiel hat eine andere Auffassungsgabe. Es fängt dabei an, dass sie sich auf das Niveau des Patienten begeben sollten. Das heißt, wenn jemand im Bett liegt, sollte man sich anders setzen. Nicht auf das Bett des Patienten, denn das ist sein eigener Bereich, oft der kleinste Bereich im Krankenhaus, der nur für den Patienten ist, weil da ja auch keine Ruhe ist. Es geht also darum, dass man Ruhe haben sollte. Man sollte mit dem Patienten erst mal abfragen, wo er denn überhaupt steht, ob er sich schon Gedanken gemacht hat, worüber wir jetzt reden könnten. Natürlich auch, dass es einem leid tut und man bis zuletzt gehofft hat, dass vielleicht doch eine andere Diagnose rauskommt, aber man ihm jetzt doch leider mitteilen muss, dass das eben doch das ist und dann einfach immer beim Patienten bleiben. Es ist absolut in Ordnung, wenn der Patient anfängt zu weinen. Dann auch einfach bei ihm bleiben und die Situation aushalten.

Lars [00:09:19] Viele Patient:innen erleben bei diesem Erstgespräch zu ihrer Erkrankung einen sogenannten Schock würde ich sagen. Aber warum? Woher rührt das? Was ist das? Kann man es nicht fassen?

Frau Dr. Meger-David [00:09:36] Na ja, Schock ist nichts anderes als eine akute Belastungsreaktion, wo vorübergehend, meistens für ein paar Minuten bis einige Stunden, manchmal auch für einige Tage, durch ein belastendes Ereignis eine psychische Störung auftritt. So ist es nach der ICD-Diagnose definiert. Die psychische Störung tritt dabei bei einer bislang psychisch unauffälligen Person auf.

Lars [00:10:06] Wie lang kann das dauern?

Frau Dr. Meger-David [00:10:25] Das kann Minuten bis Stunden, wie gesagt bei manchen auch Tage, dauern und es legt sich dann meistens wieder. Es gibt verschiedene Reaktionsmuster, wo verschiedene Symptome auftreten können, die allerdings individuell unterschiedlich sind. Es kann zu Depressionen kommen, zu Ängsten, zu Verzweiflung und zu Überaktivität. Es kann auch zu mechanischen Handlungen, zu Nesteln oder Unruhegefühl, bis auch zu körperlichen Symptomen kommen. Wie das bei einem einzelnen Menschen auftritt, ist so unterschiedlich und individuell, wie jeder Mensch eben auch ist.

Lars [00:10:46] Wie geht es weiter nach dem Schock? Also wenn Sie sagen nach drei bis vier Tagen, ist dann die Realität wieder da?

Frau Dr. Meger-David [00:10:51] Es gibt da verschiedene Phasen. Die Ärztin Elisabeth Kübler-Ross und auch die Psychologin Verena Kast haben uns das wunderbar in verschiedene Phasen eingeteilt. Da gibt es die Phase 1 des „Nicht-Wahrhaben-Wollens“ der Erkrankung, wo man damit hadert, wo man glaubt, man ist verwechselt worden. Es kommt dann der Zorn, der Ärger, warum gerade ich, warum muss mir das jetzt in dieser Lebenssituation passieren. Die dritte Phase ist das „Verhandeln“. Beim Verhandeln akzeptiert man zwar langsam, aber denkt, wenn ich das und das mache, die Therapie oder eine andere Therapie, dann könnte ich doch nochmal ganz gut aussteigen. Dabei ist es nicht so, dass es direkt von einer Phase in die andere weitergehen muss. Es gibt auch noch eine Phase der Depression. Menschen, die nur Minuten oder Tage drinnen bleiben, die schaffen das meistens ganz gut. Je länger man aber nach so einer traumatischen Erfahrung in diesem Schockzustand verharrt, desto eher kann das auch zu Veränderungen am Gehirn, also in der Organstruktur, führen und umso schwieriger ist es dann da wieder rauszukommen.

Lars [00:12:12] Hört sich so ein bisschen wie bleibende Schäden an.

Frau Dr. Meger-David [00:12:13] Nicht bleibende Schäden in dem Sinne, aber dass sich dieses depressive oder auch dieses traurige in gewisser Weise eingräbt, wenn man es ein bisschen lapidar oder umgangssprachlich ausdrückt.

Lars [00:12:29] Das ist quasi eine kurzzeitige, oder dann auch dauerhafte, Veränderung der Psyche. Kann man das so sagen?

Frau Dr. Meger-David [00:12:34] Es kann durchaus sein, dass Sie da nicht mehr von alleine rauskommen.

Lars [00:12:38] Was mache ich dagegen?

Frau Dr. Meger-David [00:12:40] Dann würden Sie eine psychologische oder seelische Begleitung brauchen. Und ja, ich denke, dann ist die Psychoonkologie auch gefragt.

Lars [00:12:50] Dann komme ich quasi zu Ihnen.

Frau Dr. Meger-David [00:12:51] Dann würden Sie kommen, ja.

Lars [00:12:53] Und was raten Sie mir dann?

Frau Dr. Meger-David [00:12:54] Naja, es gibt verschiedenste Möglichkeiten. Es geht darum, dass man schaut, was früher geholfen hat. Also in Situationen, wo man auch schon mal in einer Krise war, die jetzt nicht so dramatisch, so Angst besetzt, wie die jetzige Krebsdiagnose war. Aber man hat im Laufe seines Lebens immer wieder Situationen, wo man sich auch schon mal gedacht hat, also das brauche ich jetzt nicht, und trotzdem hat man es alleine geschafft. Jeder Mensch hat andere Möglichkeiten damit umzugehen und dem einen hilft zum Beispiel ein Waldspaziergang, dem nächsten hilft die Musik, wenn er ins Theater, ins Konzert geht. Andere mögen Gespräche führen, und ja, es ist ganz unterschiedlich, wo jeder seine Stärken hat. Es geht um Ressourcen. Ressourcen ist sozusagen das Zauberwort. Das sind Kraftquellen, die wir in uns tragen und haben, die aber durch diese Diagnose der Krebserkrankung in dem Moment überlagert sind, sodass man da alleine nicht darauf kommt.

Lars [00:14:02] Wenn ich jetzt Krebspatient bin und verheiratet bin, eine Familie habe. Was macht das mit meinem Umfeld, meine Krebserkrankung? Das kann und wird sich auswirken auf den seelischen Zustand meiner Verwandten, meiner Liebsten. Die bringe ich dann mit zu Ihnen, oder?

Frau Dr. Meger-David [00:14:26] Ja, das ist durchaus möglich. Es gibt Menschen, die trauen sich nicht über ihre Erkrankung mit ihren Angehörigen zu sprechen, weil sie Sorge haben, dass sie dem nicht gewachsen sind, wie die Reaktionen zum Beispiel sind. Oder es sind sehr junge Kinder da. Da besteht durchaus die Möglichkeit, dass man dann sagt, man macht ein gemeinsames Gespräch mit dem Partner oder auch mit den Kindern in einer geschützten und vor allen Dingen auch neutralen Umgebung, wo so ein Gespräch auch stattfinden kann.

Lars [00:14:59] Eine Krebsdiagnose ist sehr belastend, das ist gar keine Frage. Aber dennoch wünschen sich die Betroffenen und ihre Familien ein Stück weit Normalität zurück. Ist das Ihrer Erfahrung nach möglich? Kann ich wieder ganz normal leben?

Frau Dr. Meger-David [00:15:15] Normalität ist immer relativ, aber das Ziel ist schon, dass man dahingehend zurückkehrt. Zumindest zu dem psychischen Zustand, in dem man vorher war, und dass man dann dadurch seine Lebensqualität wiedererlangt. Das Mindset ist auch so ein Begriff, von Hal Elrod wurde das damals auch geprägt, die sogenannte „Wunderformel“, der unerschütterliche Glaube und ein unermüdlicher Einsatz führen zu dem gewünschten Ergebnis. Das heißt also, Menschen, die positiv mit so einer Diagnose umgehen und sich auch positiv damit beschäftigen, mitunter auch mit anderen Fragen, die sich dadurch ergeben wie der Sinn des Lebens, die auch Ziele formulieren, die sie selber erreichen wollen, da hat sich herausgestellt, dass die im Zuge dessen oft mit einer Krebserkrankung besser zurechtkommen und da auch positiver gestimmt rangehen.

Lars [00:16:24] Was mache ich oder was ist zu tun, wenn die Krebserkrankung für andere sichtbar wird und ich dann plötzlich behandelt werde wie ein rohes Ei? Also zum Beispiel mir gehen die Haare aus durch die Therapie und die Nachbarn sehen das, die Freunde, und ich bin augenscheinlich jetzt ja krank, obwohl ich mich mit und ohne Haare dann in der Therapie gleich gefühlt habe. Wie gehe ich damit um?

Frau Dr. Meger-David [00:16:48] Je normaler, desto besser, würde ich sagen. Oft ist es so, dass dann die Angehörigen, oder gerade auch im weiteren Umfeld die Bekannten, meistens eigene Unsicherheiten haben, weil sie nicht wissen, wie sollen sie jetzt mit demjenigen oder mit derjenigen umgehen. Je normaler und natürlicher ich als Betroffener auf diese Menschen zugehe, desto mehr kann ich ihnen die Ängste da im Umgang mit mir eigentlich nehmen.

Lars [00:17:12] Beispiel, ich als Krebspatient gehe auf meine Freunde auch mal ohne Perücke zu und sage, es ist jetzt gerade so. Also ich bin da der aktive Part oder nehme Ihnen quasi die Angst?

Frau Dr. Meger-David [00:17:26] Wenn man das als Persönlichkeit schafft, kann das durchaus ein Weg sein. Das muss jetzt nicht für jeden der Weg sein. Ich habe verschiedenste Patient:innen, die das mitunter auch ganz anders zelebriert haben. Wenn Sie gerade den Haarverlust angesprochen haben, dass eben dann zum Beispiel eine Freundin oder der Partner einfach die Haare abrasiert, dass das dann sozusagen so ein offizielles Zeichen ist „Jetzt werden Sie mir ausfallen, ich tue aktiv etwas“ oder andere haben sich eine Cappy Sammlung zugelegt.
Es ist ganz unterschiedlich, wie man damit umgeht. Aber je offener und je klarer man selber ist, desto einfacher ist es im Umgang und bringt einem auch die Normalität wieder zurück.

Lars [00:18:13] Ich habe es quasi in der Hand mein Umfeld zu sensibilisieren dafür?

Frau Dr. Meger-David [00:18:18] Im weitesten ja.

Lars [00:18:20] Dann sind wir auch so ein bisschen wieder bei der Resilienz. Es gibt ja die heilbaren und unheilbaren Krebserkrankungen und darüber hinaus können auch überwundene Krebserkrankungen rezidivieren, also quasi zurückkommen, zurückkehren. Deshalb würde ich gerne noch mal auf das Thema Resilienz zurückkommen, dass die psychische Widerstandskraft beschreibt, diese Resilienz. Was hat es mit der menschlichen Resilienz auf sich und ist sie beeinflussbar? Kann ich auf sie einwirken, kann ich sie stark machen?

Frau Dr. Meger-David [00:18:50] In der Tat, das gibt es. Da gibt es eine Studie, eine sehr schöne Studienuntersuchung mit ich glaube 22 Studien, die untersucht worden sind. Das ist auch veröffentlicht worden in dem Ärzteblatt und man hat festgestellt, dass eben unterschiedliche Maßnahmen dazu führen, dass die Widerstandsfähigkeit dadurch gesteigert werden kann. Prinzipiell geht es darum, dass man Ressourcen sucht, also Kraftquellen, sei es zum Beispiel etwas, was schon in anderen krisenhaften Situationen einem Menschen geholfen hat diese besser durchzustehen.

Lars [00:19:33] Also wenn ich schon mal was schlimmes hatte, wie einen schlimmen Autounfall, und mir ist nichts passiert oder mein Bein war gebrochen oder sagen wir mal so, ich hatte ganz viele Knochenbrüche und habe das aber innerhalb eines Jahres komplett wieder hinbekommen.

Frau Dr. Meger-David [00:19:49] Genau. Also das ist zum Beispiel schon eher extrem, aber es gibt ja manchmal so Sachen, sei es früher, wenn man im Studium war, oder man hat irgendwie eine Einstellungsprüfung oder irgendetwas. Fangen wir mal eher mit was Kleinerem an, das andere ist jetzt schon sehr krass finde ich mit den Kochenbrüchen. Aber wie gesagt, sowas eher wo man eben denkt, das muss ich jetzt irgendwie bestehen, das ist für mich jetzt eine Krise schon irgendwie auch. Oder es gibt Reibereien mit dem Partner und es steht vielleicht eine Trennung zuvor. Was hat mir damals geholfen? Oft ist es so, dass wenn sich das eben doch wieder hinbiegt, dass die Menschen dann aufgrund ihrer Erfahrung wissen, was tut mir eigentlich gut. Im Rahmen einer Krebserkrankung kann das oft sein, dass das total verschütt gegangen ist. Also dieses was hat mir früher gutgetan, was habe ich für Kraftquellen in mir, in meiner Umgebung. Das kann ja auch ganz unterschiedlich sein. Der eine geht gerne ins Konzert, ins Theater und kann aus der Musik ganz viel herausholen und anderen nutzt es oder hilft es wiederum, wenn sie mit Freunden diskutieren oder lange Wanderungen unternehmen.

Lars [00:20:52] Der lange Waldspaziergang oder der Spaziergang am Meer?

Frau Dr. Meger-David [00:20:56] Genau oder man macht eine Auszeit, ja, man fährt einfach wohin mit einem lieben Menschen und sagt ich gehe jetzt in die Berge oder sowas oder ich gehe ins Kloster und mache eine Woche Stille. Also es ist ganz unterschiedlich und es muss auch nicht Großes sein. Es kann auch das Gespräch mit einer ganz engen Freundin sein, das einem gut tut. Und darum geht es eigentlich, dass man diese Ressourcen wieder hervorbringt im gemeinsamen Arbeiten.

Lars [00:21:21] Und wenn jetzt meine Therapie und meine Krebserkrankung überwunden ist und ganz erfolgreich die Therapie verlaufen ist, wie geht das dann weiter? Gibt es Patient:innen, die dann ganz viel Angst haben, dass sie wieder erkranken?

Frau Dr. Meger-David [00:21:37] Oh ja. Sie müssen sich das ja so vorstellen, wenn eine Diagnose schon mal gefallen ist, dann ist es meistens so, dass es ein richtiges Arbeitsprogramm für die Patienten und Patientinnen gibt. Das ist zum einen eine Operation, das kann die Chemotherapie sein, das kann eine Bestrahlung sein. Also es gibt vielfältigste Arten der Behandlung einer Krebserkrankung, und da ist man wie ein bisschen im Hamsterrad drinnen. Man arbeitet das alles ab und man ist sehr gut organisiert, und wenn dann alles abgearbeitet ist, dann kommt so ein bisschen dieses Gefühl der Leere. Dann hat man das zwar geschafft, dass diese Krebserkrankung in dem Moment sozusagen als geheilt gilt, aber natürlich ist die Angst ganz da und auch mitunter allgegenwärtig. Und was ist, wenn es jetzt wieder kommt? Man möchte ja doch wieder ein normales Leben führen.

Lars [00:22:27] Dann gehe ich ein bisschen zurück. Ich habe jetzt erfahren, ich bin krebskrank und es ist ein unheilbarer Krebs. Was macht das mit mir? Was macht das mit den Patient:innen?

Frau Dr. Meger-David [00:22:42] Ja, das ist eben auch wieder ganz unterschiedlich. Das ist immer ganz schwierig, das so auf eine mögliche Reaktion runterzubrechen. Es ist ganz unterschiedlich. Es gibt Menschen, die sagen, okay, ich weiß nicht, ich habe jetzt noch so und so viel lange Zeit zu leben, ich hole jetzt das Maximum da raus, solange ich das körperlich kann.

Lars [00:22:59] Begleiten Sie solche Patient:innen?

Frau Dr. Meger-David [00:23:02] Die würden mich vielleicht gar nicht brauchen. Das Angebot steht ja immer, aber wir sind dann eher für die da, die eben auch zu uns kommen. Ich weiß nicht, ob jemand kommt, der dann sagt, ich habe jetzt also nur noch so und so viel Zeit, ich möchte jetzt einfach mein Leben noch leben. Das ist mehr so ein bisschen diese Verdrängungstaktik, ich mach jetzt einfach was draus und andere sagen, jetzt ist mir sozusagen jede Zukunft genommen. Die können dann in die depressive Phase, also Phase 4, rutschen. Da ist es natürlich so, dass man da auch mit denen daran arbeiten kann, dass auch diese Zeit, die ihnen noch bleibt, dass sie die auch für sich und für ihre Umgebung schön erleben und gestalten.

Lars [00:23:43] Abschließend also lässt sich für mich sagen, dass es mittlerweile zahlreiche Unterstützungsmöglichkeiten gibt für Krebspatient:innen, aber auch für Angehörige. Und jetzt frage ich Sie, Frau Dr. Meger-David, welche Option würden Sie bestimmten Patient:innengruppen besonders empfehlen?

Frau Dr. Meger-David [00:24:01] Prinzipiell einmal schauen wo liegen die persönlichen Kraftquellen und Ressourcen, um so eine Krise erstmal im ersten Schritt zu bewältigen. Es geht dann auch darum die Ängste und Sorgen abzubauen. Manchmal kommen damit auch wirklich existenzielle Fragen zum Tod und auch zum Sinn des Lebens. Was macht das noch mit mir? Dann kann es auch sein, dass man Unterstützung braucht für die Kommunikation mit uns Ärzten und Therapeuten, den Angehörigen. Wie gesagt, es geht darum den Betroffenen darin zu unterstützen, dass er wieder Herr der Situation wird, dass er sich sozusagen wieder aktiv da hineinstellen kann und natürlich auch die Lebensqualität zu verbessern. Angebote gibt es ganz viele, das fängt stationär an, dass man da schon mal den Kontakt hat, dass man da auch Empfehlungen bekommt, weitervermittelt werden kann. Dann im Rahmen einer Anschlussheilbehandlung gibt es die Möglichkeit psychoonkologischer Betreuung, aber es gibt auch ganz viele Selbsthilfegruppen zum Beispiel. Da hilft das Internet oft auch, wenn man lokal sucht, wo man eben wohnt. Auch unter „therapie.de“ zum Beispiel gibt es die Möglichkeit sich einen geeigneten Psychotherapeuten oder Psychoonkologen zu suchen. Man hat die Möglichkeit einer Kassenleistung, das ist ganz klar. Auch Angehörige können das sozusagen als Kassenleistung bekommen. Es muss ein Antrag gestellt werden. Ich denke, das war vielleicht ganz wichtig, dass man das mal weiß, wie das funktioniert. Es muss eine Diagnose sein, zum Beispiel eine Belastungsstörung, eine Anpassungsstörung oder auch eine leichte Depression und je nachdem, in welcher Kasse man versichert ist, wird eine unterschiedliche Anzahl von Sitzungen bewilligt. Die Kassenverordnung hat natürlich den Nachteil, dass es viel, viel zu wenige Plätze gibt.

Lars [00:25:58] Das heißt es braucht ganz lange, bis ich da irgendwo einen Platz bekomme?

Frau Dr. Meger-David [00:26:02] Unter Umständen, ja, unter Umständen.

Lars [00:26:04] Und dann stehe ich erst mal alleine da?

Frau Dr. Meger-David [00:26:06] Ja, kann sein. Es gibt natürlich immer die Möglichkeit auf die private Schiene auszuweichen und zu gucken, dass man das dann hinterher bewilligt bekommen. Man muss da bestimmte Vorgehensweisen einhalten, damit die Kassen das dann auch letztendlich erstatten.

Lars [00:26:26] Sehen Sie bei diesen Angeboten einen Verbesserungsbedarf? Also wenn Sie jetzt sagen, dass es da zum Beispiel eher wenige gibt bei den Kassenärztlichen?

Frau Dr. Meger-David [00:26:34] Naja, die Stellen mit Kassenschlüssel sind halt eine bestimmte Anzahl.

Lars [00:26:39] Ah, also in der einen Stadt gibt es nur so und so viele davon?

Frau Dr. Meger-David [00:26:41] Genau so ist es, und da ist natürlich immer nach oben Luft. Also es könnte die Anzahl der Kassenstellen für Psychotherapie, für Psychoonkologie, natürlich noch erhöht werden. Gerade auch in Zeiten von Corona hat sich das gezeigt, dass…

Lars [00:26:59] …dass es nicht besser geworden ist?

Frau Dr. Meger-David [00:27:00] Ja genau, dass es nicht besser geworden ist, weil eben auch Menschen mit anderen Belastungsstörungen, die jetzt nicht unbedingt durch eine Krebserkrankung ausgelöst worden sind, aber vielleicht Arbeitsplatzverlust oder Isolation, dadurch besonders in Mitleidenschaft gezogen worden sind.

Lars [00:27:17] Aber wir müssen hier positiv rausgehen, Frau Dr. Meger-David.

Frau Dr. Meger-David [00:27:19] Auf jeden Fall.

Lars [00:27:21] Also es heißt Selbsthilfegruppen, gar keine Frage, die kann ich mir im Internet suchen. Gibt es da irgendwelche Auslegekärtchen oder irgendwelche Broschüren? Im Internet kann ich gucken. Geben Sie auch Broschüren raus?

Frau Dr. Meger-David [00:27:36] Also jedes Zentrum, jedes Zentrum in einer Klinik, die sozusagen zertifizierte onkologische Zentren sind, haben Broschüren, jede Menge. Die Patientinnen und Patienten sind da nicht alleine auf ihre Recherche angewiesen, sondern es gibt jede Menge Unterlagen. Pharmafirmen eben auch, die haben wunderbare Broschüren zusammengestellt und das wird natürlich auch alles immer verteilt.

Lars [00:28:02] Ja, Mensch, das ist doch gut, also.

Frau Dr. Meger-David [00:28:03] Ja, das ist es.

Lars [00:28:05] Licht am Ende des Tunnels, sehr schön. Liebe Frau Dr. Meger-David, ganz lieben Dank für diese wichtigen Einblicke, was die Diagnose Krebs mit unserer Seele macht, aber auch, welche Unterstützungsmöglichkeiten es da gibt, die man Krebspatient:innen und Angehörigen an die Hand geben kann. Ganz, ganz lieben Dank und ich nehme jetzt mit, quasi als Quintessenz des heutigen Gesprächs, dass die seelische Gesundheit eine unheimlich wichtige Rolle spielt bei der Krebstherapie und auf keinen Fall vernachlässigt werden sollte. Ich danke Ihnen, dass Sie die verschiedenen Bewältigungsphasen und Unterstützungsangebote so anschaulich für uns nochmal eingeordnet haben. Ich bin mir sicher, dass das ganz vielen Menschen da draußen helfen kann. An dieser Stelle bleibt mir nichts anderes, als mich zu verabschieden von Ihnen, Frau Dr. Meger-David, ganz, ganz lieben Dank. Schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben, hier heute Nachmittag mit mir zu sitzen.

Frau Dr. Meger-David [00:28:57] Ich danke auch.

Lars [00:28:58] Und ich freue mich dann auf die nächste Folge unseres Podcasts und sage jetzt nochmal tschüss, liebe Frau Dr. Meger-David.

Frau Dr. Meger-David [00:29:05] Ich sage auch tschüss.

Lars [00:29:06] Und tschüss, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, und ich sage bis bald.

Frau Dr. Meger-David [00:29:11] Bis bald.

Lars [00:29:12] Vielen Dank, dass Sie heute dabei waren. Wir freuen uns auf Anregungen, Ideen oder Themenvorschläge für „Mein Krebsratgeber zum Hören“. Oder möchten Sie Ihre Geschichte mit uns teilen? Schreiben Sie uns gerne eine E-Mail. Im Beschreibungstext finden Sie alle weiteren Informationen und Adressen.

Referenzen

Interview mit Dr. Camilla Leithold zum Thema „Ernährung bei Krebs.“
Deutsche Krebshilfe und Deutsche Krebsgesellschaft: Blauer Ratgeber Ernährung bei Krebs. Abrufbar unter https://www.krebshilfe.de/infomaterial/Blaue_Ratgeber/Ernaehrung-bei-Krebs_BlaueRatgeber_DeutscheKrebshilfe.pdf.. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Ist zu viel Vitamin D schädlich? Robert-Koch-Institut, Stand: 17.12.2018, Abrufbar unter: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Vitamin_D/FAQ11.html. Letzter Aufruf am 15.07.2022
Krebsgesellschaft: Nahrungsergänzungsmittel bei der Krebstherapie: Sinnvolle Ergänzung oder unterschätzte Gefahr? Abrufbar unter https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/bewusst-leben/nahrungsergaenzung-in-der-krebstherapie.html. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Richtig trinken bei der Krebstherapie. Abrufbar unter https://www.krebsinformationsdienst.de/leben/alltag/ernaehrung/ernaehrung-trinken.php. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Deutsche Krebsgesellschaft: Mundschleimhautentzündung als Nebenwirkung einer Krebstherapie. Abrufbar unter https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal-basis-informationen-krebs-nebenwirkungen-der-therapie-mundschleimhautentz%C3%BCndung.html. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Zentralklinik Bad Berka: Krebs und Ernährung. Abrufbar unter https://www.zentralklinik.de/unsere-medizin/zertifizierte-zentren/enets/informationen-fuer-patienten/krebs-und-ernaehrung.html. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Tumorzentrum München: Krebsdiäten. Abrufbar unter https://www.ernaehrung-krebs-tzm.de/ernaehrung-krebs/krebsdiaeten.html. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Duden: Diät. Abrufbar unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Diaet. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
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Arbeitsgemeinschaft Prävention und Integrative Onkologie (PRIO) in der Deutschen Krebsgesellschaft (Hrsg.): Für eine Verbesserung der Ernährungsversorgung bei Menschen mit Krebs in Deutschland. Ernährungsumschau 02/2016. Abrufbar unter https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2016/02_16/EU02_2016_M089-M093.pdf. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
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Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren an der Universität zu Köln und Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen: Budwig Diät. Abrufbar unter https://www.komplementaermethoden.de/budwig-diaet. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Henß H, Zürcher G. Broschüre: Wissenswertes zur Ernährung bei Krebserkrankungen. 1. Auflage Juli 2013. Abrufbar unter https://www.uniklinik-freiburg.de/fileadmin/mediapool/09_zentren/cccf/pdf/Brosch%C3%BCren/Brosch%C3%BCre_Wissenswertes_Ern%C3%A4hrung_bei_Krebserkrankungen_endg%C3%BCltige_Version.pdf. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren an der Universität zu Köln und Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen: Gerson Diät. Abrufbar unter https://www.komplementaermethoden.de/gerson-diaet. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Praxisklinik Bornheim: Zu viel Jod kann krank machen. Abrufbar unter https://www.jod.de/zwangsjodierung/zu-viel-jod-macht-krank. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Gebrauchsinformation: Information für Anwender Vitamin B 12 Lichtenstein 1.000 μg/ml Injektionslösung. Abrufbar unter https://www.zentiva.de/-/media/files/zentivade/produkte/vitamin-b12-lichtenstein/_de_gif_vitamin_b12_lichtenstein.pdf. Letzter Zugriff am 24.04.2020.
Gesundheitsinformation.de: Nahrungsergänzungmittel: Können sie auch schaden. Abrufbar unter: https://www.gesundheitsinformation.de/nahrungsergaenzungsmittel-koennen-sie-auch-schaden.2321.de.html?part=medzwei-hl-2jxa-ci4y. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren an der Universität zu Köln und Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen: Rote Beete-Diät. Abrufbar unter https://www.komplementaermethoden.de/rote-bete-diaet. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren an der Universität zu Köln und Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen: Ketogene Diät. Abrufbar unter https://www.komplementaermethoden.de/ketogene-diaet. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren an der Universität zu Köln und Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen: Heilfasten. Abrufbar unter https://www.komplementaermethoden.de/heilfasten. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Arbeitsgemeinschaft Prävention und Integrative Onkologie (PRIO) in der Deutschen Krebsgesellschaft: Stellungnahme zu Vitamin B17 (Amygdalin). Abrufbar unter http://prio-dkg.de/wp-content/uploads/2017/11/Stellungnahme_Amygdalin_20170424.pdf. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Ernährungsumschau: Cochrane-Gesellschaft: Aprikosenkerne - kein Mittel gegen Krebs. Abrufbar unter https://www.ernaehrungs-umschau.de/print-news/13-03-2019-aprikosenkerne-kein-mittel-gegen-krebs/. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Komplementäre Krebstherapie: Was ist dran an Bienenprodukten? Abrufbar unter https://www.krebsinformationsdienst.de/fachkreise/nachrichten/2016/fk6-propolis-und-krebs.php. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Was ist dran: Kurkuma bei Krebs? Abrufbar unter https://www.krebsinformationsdienst.de/fachkreise/nachrichten/2019/fk14-curcumin-kurkuma-krebs.php. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation: IARC Monographs evaluate consumption of red meat and processed meat. Abrufbar unter https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/pr240_E.pdf. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Verbraucherzentrale: WHO: Verarbeitetes Fleisch krebserregend? Abrufbar unter https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/lebensmittelproduktion/who-verarbeitetes-fleisch-krebserregend-12300. Letzter Zugriff am 17.02.2022.
Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR): Fragen und Antworten zu Hormonen in Fleisch und Milch. Abrufbar unter https://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_hormonen_in_fleisch_und_milch-190401.html. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Hormone in Fleisch und Milch: BfR gibt Antworten auf häufige Fragen. Abrufbar unter https://www.krebsinformationsdienst.de/aktuelles/2014/news43.php. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR): Neuartige Erreger in Rind und Kuhmilchprodukten: Weitere Forschung notwendig. Stellungnahme Nr. 014/2019, aktualisiert am 19. September 2019. Abrufbar unter https://mobil.bfr.bund.de/cm/343/neuartige-erreger-in-rind-und-kuhmilchprodukten-weitere-forschung-notwendig.pdf. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Soja und Brustkrebs. Abrufbar unter https://www.krebsinformationsdienst.de/fachkreise/nachrichten/2019/fk08-soja-brustkrebs-ernaehrung-phytooestrogen.php. Letzter Zugriff am 23.02.2021.
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Regionalfenster Service GmbH: Das Regionalfenster … zeigt Ihnen, wo das Produkt herkommt – für alle, die Wert auf regionale Herkunft legen. Abrufbar unter https://www.regionalfenster.de/das-zeichen.html. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Nachhaltige Ernährung. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/grundlagen/nachhaltige-ernaehrung/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Erzeuger-Verbraucher-Gemeinschaften. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/erzeuger-verbraucher-gemeinschaften/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Foodcoops. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/foodcoops/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Marktschwärmer. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/marktschwaermer/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Wochenmarkt. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/wochenmarkt/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Direktvermarktung. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/direktvermarktung/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Verpackungsfreie Läden. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/einkaufsorte-finden/verpackungsfreie-laeden/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Bundeszentrum für Ernährung: Saisonzeiten bei Obst und Gemüse. Abrufbar unter https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/orientierung-beim-einkauf/der-saisonkalender/saisonzeiten-bei-obst-und-gemuese/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Adipositas Kliniken. Saisonale Ernährung: Darauf solltest Du achten. Abrufbar unter https://adipositas-kliniken.com/blog/erfahrungsblog/saisonale-ernahrung-darauf-solltest-du-achten/. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Lecker.de: Meal Prep – was ist das eigentlich. Abrufbar unter https://www.lecker.de/meal-prep-was-ist-das-eigentlich-77594.html. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
Betanet: Haushaltshilfe. Abrufbar unter https://www.betanet.de/haushaltshilfe.html. Letzter Aufruf am 23.02.2021.
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