Folge 10: Impfen bei einer CED-Erkrankung

Impfen bei einer CED-Erkrankung

Das Thema Impfen ist für viele CED-Betroffene mit vielen Fragezeichen behaftet. Soll man sich mit einer CED impfen lassen und wenn ja, wann? Und welche Impfstoffe gibt es überhaupt? Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, spricht Eva in dieser Podcast-Folge mit Dr. med. Christoph Jochum, Stellvertretender Direktor der Medizinischen Klinik für Gastroenterologie mit Schwerpunkt Hepatologie an der Berliner Charité.
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Teilnehmer:innen

Eva

„Mein Name ist Eva. Als ich die Diagnose Morbus Crohn erhalten habe, war das am Anfang wirklich eine Herausforderung für mich. Vieles in meinem Leben hat sich seitdem verändert. Heute kann ich sagen, dass ich gelernt habe, mit dem Morbus Crohn umzugehen und ein erfülltes Leben zu führen. Das war allerdings nicht immer so. Nach meiner Diagnose wusste ich nicht so recht, wie ich kommunizieren soll, dass ich an einer chronisch-entzündlichen Darmerkrankung leide.

Das Schreiben hat mir dabei geholfen, alles zu verarbeiten. Gleichzeitig kann ich anderen dabei helfen, mit der neuen Situation umzugehen, indem ich meine Geschichte öffentlich mache.

Ich möchte über chronisch-entzündliche Darmerkrankungen aufklären und anderen Betroffenen zeigen, dass sie nicht allein sind. Zusammen mit Janssen trete ich für eine offene Kommunikation über CED ein – dafür engagiere ich mich im Rahmen der Aufklärungskampagne ‚Einfach sagen, was dahintersteckt.

"So führen wir beispielsweise regelmäßige Interviews mit Betroffenen, Angehörigen, Ärzt:innen und Psycholog:innen rund um die Colitis ulcerosa und den Morbus Crohn. Wir sprechen aber auch über die Erkrankung selbst und über Ernährung, Sport oder Reisen mit CED – eben alle Themen, die dazugehören. Die Gespräche findest du hier auf der Seite im Podcast- oder Videoformat.

Dr. med. Christoph Jochum

Dr. med. Christoph Jochum ist seit 2019 Stellvertretender Direktor der Medizinischen Klinik für Hepatologie und Gastroenterologie an der Berliner Charité. Sein ganzes medizinisches Leben lang setzt er sich schon mit den Themen Infektiologie und Gastroenterologie auseinander.

Medizinerprofil bei der Berliner Charité

Über den Podcast

Inhaltsverzeichnis

(00:00:16) Gast- und Themenvorstellung: Dr. Jochem von der Berliner Charité
(00:01:41) Sollte man sich als CED Patient:in überhaupt impfen lassen? Das sagt der Experte
(00:03:42) Welche Impfungen empfehlen STIKO und die Europäische Crohn und Coltis Gesellschaft für CED Patient:innen?
(00:05:42) Tot- vs. Lebendimpfstoff: Worauf sollte man mit einer CED achten und wie vertragen sich Impfung und Therapie?
(00:12:06) Wie wirkungsvoll ist ein Impfstoff trotz CED und welche Empfehlungen gibt es speziell für Morbus Crohn und CU Erkrankte?
(00:15:43) Tipps und Empfehlungen zum Impfschutz bei Fernreisen
(00:17:17) Outro

Transkript Folge 10:
Impfen bei einer CED-Erkrankung


Eva [00:00:00] Willkommen zu „Klartext“ – dem Podcast über CED. Mein Name ist Eva und ich habe Morbus Crohn. In dieser Podcast-Reihe möchte ich euch an meiner Geschichte teilhaben lassen und zeigen, wie ich gelernt habe mit der Erkrankung umzugehen.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „Klartext“! Heute geht es um das Thema Impfung. Das Thema Impfen ist für Patienten mit einer CED immer wieder wichtig und vor allem interessant. Welche Aspekte müssen im Zusammenhang mit einer geplanten Impfung berücksichtigt werden? Welche Impfungen werden empfohlen? Dazu haben wir heute Dr. Jochum zugeschaltet. Er ist stellvertretender Direktor der medizinischen Klinik für Gastroenterologie an der Berliner Charité. Herzlich willkommen und schön, dass Sie dabei sind, Dr. Jochum!

Dr. Jochum [00:00:30] Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich werde mich mal kurz vorstellen. Ich bin seit etwa zwei Jahren an der Berliner Charité – im Campus Mitte – und beschäftige mich eigentlich die ganze Zeit meines medizinischen Lebens schon mit zwei Dingen: Der Gastroenterologie und der Infektiologie. Patienten mit CED habe ich das erste Mal Ende der 90er Jahre, als ich angefangen habe zu arbeiten, behandelt. Infektionen und CED-Impfungen waren für mich schon immer ein wichtiges Thema und deswegen freue ich mich, dass ich heute etwas dazu sagen kann.

Eva [00:01:10] Ich freue mich auch sehr, weil das wirklich ein Thema ist, bei dem häufig Unsicherheiten bestehen und generell Fragen darüber aufkommen, ob sich CED-Patienten überhaupt impfen lassen sollten. Deswegen bin ich besonders glücklich, dass wir uns heute dazu austauschen. Ich würde sagen, wir starten direkt mit der ersten Frage. Wie ich gerade schon sagte, besteht bei CED-Patienten oft eine Unsicherheit bezüglich des Themas Impfen. Sollten sich CED-Patienten überhaupt impfen lassen?

Dr. Jochum [00:01:37] Also im Prinzip kann man die Antwort schon mal ganz klar mit „Ja“ beantworten. Wir könnten sagen: „Jetzt ist Schluss!“, aber ich will das auch gerne einmal begründen. Der Punkt ist, dass CED-Patienten, anders als sagen wir mal gesunde Patienten, durch die Behandlung, aber auch durch die Krankheit selbst, besonders gefährdet sind, bestimmte Infektionen zu bekommen beziehungsweise diese Infektionen dann mit einem schwereren Verlauf zu bekommen. Deswegen ist es wichtig, dass man dem – so gut es geht – vorbeugt und nichts anderes macht die Impfung. Also die Impfung ist – wenn man versucht, das ein bisschen herunterzubrechen und einfach zu erklären –nichts anderes als eine Fake-Infektion. Durch die Impfung wird dem Körper eine Infektion vorgemacht, ohne dass dieses infektiöse Wesen, dieses infektiöse Agens oder das infektiöse Mittel in irgendeiner Form wirklich infektiös ist. Das hat zur Folge, wie beim Trainieren oder beim Sparringpartner, dass, wenn ein echter Infektionserreger kommt, der Körper einen erheblichen und auch entscheidenden Vorteil in dem Wettrennen mit dem infektiösen Erreger hat. Und deshalb ist es eben wichtig – bedauerlicherweise können wir nicht gegen alle Infektionen impfen, aber immerhin gegen ein paar –, dass man so viel wie möglich versucht, durch eine Impfung vorzubeugen.

Eva [00:03:23] Ja, vielen Dank! Das fand ich sehr gut erklärt, um das mal zu verdeutlichen, was überhaupt passiert, wenn einem eine Impfung gegeben wird. Gibt es denn von Ihnen eine Empfehlung, wann ein guter Zeitpunkt ist, um sich impfen zu lassen? Beziehungsweise: gibt es bestimmte Impfungen, die generell bei einer CED empfohlen werden?

Dr. Jochum [00:03:41] Es gibt verschiedene Empfehlungen. Es gibt die allgemeinen Impf-Empfehlungen der STIKO, der Ständigen Impfkommission beim Robert-Koch-Institut. Diese gelten grundsätzlich für alle und natürlich auch im Wesentlichen für CED-Patienten. Darüber hinaus gibt es Empfehlungen von der Europäischen Crohn und Colitis Gesellschaft, die noch mal ein paar Impfungen herausstellt. Dazu gehört die Impfung gegen die Windpocken, also die Varizellen, das humane Papillomvirus, die Influenza, die einmal im Jahr gegeben werden sollte, die Pneumokokken-Vakzine, also die Impfung gegen Pneumokokken und die Hepatitis B-Impfung. Außerdem gibt es darüber hinaus die sogenannten Kinderkrankheiten, zu denen auch die Windpocken gehören, Masern, Mumps und Röteln und natürlich auch die klassischen Impfungen: Diphtherie, Tetanus und Keuchhusten, die man im Wesentlichen schon als Kind bekommen sollte oder als Kind bekommen hat. Wobei das bei der Masernimpfung noch mal etwas Spezielles ist, darauf können wir vielleicht auch noch eingehen. Und dann gibt es natürlich noch Impfungen, die man sich holen sollte, wenn man eine Reise antritt, also wenn man irgendwo hinfährt, wo eventuell bestimmte Erreger prävalent oder die hygienischen Verhältnisse nicht so gut sind. Da kommen dann auch noch mal in der Impfberatung zusätzliche Faktoren hinzu, beziehungsweise zusätzliche Krankheiten.

Eva [00:05:11] Ich habe ja auch eine CED, ich habe Morbus Crohn und was bei mir damals ein Thema war: Es kursierte die Meinung, dass CED-Patienten angeblich nicht mit Lebendimpfstoffen geimpft werden dürften. Das war etwas, was mich stark verunsichert hat. Ich habe auch gemerkt, dass es den einen oder anderen Patienten irgendwie umtrieben hat. Gibt es da etwas, worauf man speziell achten sollte? Vor allen Dingen im Hinblick darauf, ob ein CED-Patient immunsuppressiv behandelt wird. Wird da in der Empfehlung noch mal ein Unterschied gemacht?

Dr. Jochum [00:05:41] Also es gibt da immer, auch in meiner Praxis, zwei Sorgen, die eine Rolle spielen. Das erste ist: Wenn ich mich impfen lasse, wird das Immunsystem angeregt. Bekomme ich dadurch einen akuten Schub? Dazu muss man ehrlicherweise sagen, dass es bis jetzt keinen einzigen Impfstoff gibt, der jemals mit einem akuten Schub einer CED in Verbindung gebracht werden konnte. Was es gibt, sind Daten für die Schluckimpfung Polio, die möglicherweise nahelegen, dass die Schluckimpfung Polio im späteren Leben eine CED auslösen könnte. Wobei die Datenlage dazu äußerst dürftig ist und wir heutzutage ja auch nicht mehr mit dem Schluckimpfstoff gegen Polio impfen, sondern wir jetzt einen Totimpfstoff haben, der gegen Polio eingesetzt wird. Also grundsätzlich kann man sich merken: Durch Impfungen kriegt man keinen Schub. Wie ist es jetzt mit den Tot- und Lebendimpfstoffen? Totimpfstoffe sind Impfstoffe, die entweder einen Teil eines Virus oder ein praktisch nicht mehr vermehrungsfähiges Virus enthalten. Lebendimpfstoffe sind Impfstoffe, bei denen ein Virus theoretisch noch in der Lage ist, sich zu vermehren, aber er in der Regel so schlapp ist, dass er das nicht kann. Die Lebendimpfstoffe haben eine besondere Bedeutung für die Patienten, die immunsupprimiert sind. Da gilt es tatsächlich etwas zu beachten. Wenn die Patienten unter Immunsuppression sind, sind diese Lebendimpfstoffe kontraindiziert. Welche sind das? Das sind Masern, Mumps, Röteln, die Windpocken-Impfung, die Grundimpfungen – da gibt es noch einen zweiten Impfstoff, den wir vielleicht auch noch kurz besprechen können – Gelbfieber und die beiden Oralimpfstoffe Typhus und Polio. Also die Polio-Oralimpfung gibt es nicht mehr und die Typhus-Oralimpfung braucht man nicht. Man hat auch einen Totimpfstoff und BCG gegen Tuberkulose, die gibt es aber eigentlich auch nicht mehr. Diese Impfstoffe sind kontraindiziert. Was heißt das? Man muss einen gewissen Abstand zwischen der Impfung und der Immunsuppression haben. Es gilt, dass man ungefähr einen Monat oder bis zu drei Monaten Abstand haben muss. Ich mache das in der Praxis so, dass diese Kinderkrankheiten, also vor allem Masern, Mumps und Röteln, bei der Erstdiagnose abgefragt werden und man dann schaut: „Hat der Patient das möglicherweise schon einmal durch gemacht, ist er geimpft? Hat er einen Titer?“ Dann würde der Patient, wenn man nicht die Notwendigkeit hat, sofort eine Immunsuppression einzuleiten, entsprechend geimpft. Grundsätzlich ist es aber so – und das muss klargestellt werden –, dass die Therapie immer Vorrang vor der Impfung hat. Wenn Sie einen schwerstkranken oder akut entzündeten Darm oder so etwas haben, dann wird selbstverständlich der Darm behandelt und die Impfung mit den Lebendimpfstoffen nicht durchgeführt. Das ist zunächst das, was man bei diesen Lebendimpfstoffen berücksichtigen muss.

Eva [00:09:00] Das heißt, wenn ein CED-Patient relativ stabil ist und gerade nicht immunsuppressiv behandelt wird, dann würde es sich anbieten, mal zu schauen, welche Impfungen vielleicht schon gegeben wurden. Wenn man selbst als Patient vielleicht gar nicht die Transparenz hat, gibt es ja die Möglichkeit zu schauen, welche Immunität schon vorhanden ist. Auf dieser Grundlage könnte man dann entscheiden, ob es sinnvoll ist, einen Grundschutz aufzubauen. Ist das korrekt?

Dr. Jochum [00:09:24] Ja, genau. Nun kennen wir das ja alle. Also ich habe meinen ersten Impfpass auch nicht mehr. Der ist irgendwann einmal bei den vielen Umzügen verloren gegangen und das geht wahrscheinlich vielen Menschen so. Manche Menschen fragen dann ihre Eltern, vielleicht leben die aber auch schon nicht mehr. Die meisten wissen nicht mehr, welche Impfungen ihnen schon gegeben worden sind. Bei den Älteren ist es so, dass es die Masernimpfung zum Beispiel noch nicht gab. Als ich Kleinkind war, da gab es den Impfstoff noch nicht und da war es so, dass man die Kinderkrankheiten einfach durchgemacht hat. Ich weiß, dass ich zum Beispiel Mumps hatte, Röteln hatte ich wohl offensichtlich auch mal und das sind natürlich Fragen, die auch in der Anamnese abgefragt werden oder abgefragt werden sollten: „Haben Sie Mumps gehabt? Haben Sie Masern gehabt? Haben Sie Röteln gehabt?“ Wenn das nicht klar ist und man es nicht mehr weiß, kann man in der Regel im Blut Antikörper bestimmen und anhand derer herausfinden, welche Kinderkrankheiten man gehabt hat. Dabei stellt sich gegebenenfalls die Notwendigkeit einer Impfung heraus. Ich möchte an dieser Stelle noch ganz kurz auf eine Sache eingehen und das sind die Windpocken. Die Windpockenimpfung für Kinder wurde vor einiger Zeit durch die STIKO empfohlen. Das ist natürlich gut für die zukünftige Generation, die die Windpocken sozusagen nicht mehr hat. Gleichwohl ist es aber auch so, dass wir Patienten sehen werden, die die Windpocken als Kind nicht durchgemacht haben und auch keine Impfung erhalten haben. Diese Menschen sind natürlich besonders gefährdet, als Erwachsene dann eine Windpockeninfektion zu bekommen. Wenn man diese Menschen nicht direkt impfen kann, sollte man beachten, dass man auch, wenn ein Kontakt zu einem Windpocken-Patienten stattfindet, so etwas wie eine passive Immunisierung vornehmen kann. Sprich, dass man dem Patienten Antikörper spritzt, wenn er Kontakt zu einer infizierten Person hatte. Das ist auch noch eine Möglichkeit, um schwere Infektionen zu vermeiden, wenn man keine Aktivimpfung bekommen hat oder bekommen konnte.

Eva [00:11:52] Das ist ja auch sehr spannend, das zu wissen. Wie ist das denn neben den Empfehlungen, die Sie jetzt auch gegeben haben? Werden Unterschiede zwischen Impfungen, die man speziell Morbus Crohn-Patienten beziehungsweise Colitis ulcerosa-Patienten empfehlen würde, gemacht oder sind diese Empfehlungen für beide Krankheitsbilder gleich auszusprechen?

Dr. Jochum [00:12:14] Die Empfehlungen sind grundsätzlich für beide Krankheitsbilder gleich auszusprechen. Es gibt auch keine Unterschiede hinsichtlich der Wirksamkeit. Es ist so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Impfung auch einen wirklichen Schutz bringt, abhängig von der Immunsuppression ist, beziehungsweise der Grad des Schutzes ist davon abhängig. Man kann im Groben sagen, dass für die gängigen Biologika, vielleicht mit Ausnahme für die integrinen Inhibitoren, der Impfschutz etwa auf 50 bis 60 Prozent zurückgeht. Wenn Kombinationen von Immunmodulatoren und Biologika, oder Cortison und Biologika gegeben werden, kann das unter Umständen sogar noch weiter runtergehen. Das betrifft beide Krankheiten gleichermaßen. Es gibt eine einzige Sache, wo es einen Unterschied gibt, beziehungsweise wo es den vielleicht geben könnte. Das ist das Risiko, eine Colitis ulcerosa zu entwickeln, wenn man als Kind den Polio Schluck- beziehungsweise Oralimpfstoff bekommen hat. Der scheint also ein etwas höheres relatives Risiko für die Entwicklung einer Colitis ulcerosa zu haben als für einen Morbus Crohn. „Schluckimpfung ist süß. Kinderlähmung ist bitter“ – Das war der Spruch, mit dem ich von meiner Mutter damals zum Impfen geschleift wurde. Das gibt es nicht mehr. Heutzutage wird das mit einer Spritze gemacht.

Eva [00:13:50] Super, vielen Dank. Also können wir festhalten, dass die Angst vor einer Impfung und auch vor dem, was die Impfung mit dem Körper macht, grundlegend genommen werden kann und, dass vielmehr eine Empfehlung auszusprechen ist, sich mit dem Thema Impfung auseinanderzusetzen und vor allen Dingen auch zu schauen: Wo befindet sich der Patient gerade? Ist er im Schub? In welcher Behandlung befindet er sich und was ist überhaupt schon für ein Impfschutz vorhanden?

Dr. Jochum [00:14:18] Genau. Ich nehme bei allen Patienten, die ich das erste Mal sehe, also mit frischer Diagnose, immer die gesamte Impfanamnese und auch die Infektionsanamnese auf. An Stellen, wo es nicht genau klar ist, wird auf diese Krankheiten dann serologisch untersucht. Natürlich soll man Impfungen dann machen, wenn die Erkrankung halbwegs im Griff ist. Ich würde nicht unbedingt im schweren, akuten Schub impfen, sondern ich würde das machen, wenn die Krankheit halbwegs unter Kontrolle ist oder die Immunsuppression stabil auf einem bestimmten Niveau ist. Wenn die Patienten hochdosiert Cortison plus ein Biologikum bekommen, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass der Impfstoff anschlägt, reduziert. Deswegen würde man dann zum Beispiel die Totimpfungen oder Hepatitis B-Impfung, wenn das notwendig ist, erst machen, wenn der Patient stabil ist.

Eva [00:15:21] Für einige Patienten, die zum Beispiel gerade im Schub sind, ist es zwar nicht relevant, aber wenn der Verlauf gerade stabil ist, kann Reisen ja auf jeden Fall ein interessantes Thema sein. Sie haben eingangs erwähnt, Dr. Jochum, dass bestimmte Impfungen bei Reisen zu empfehlen sind. Gibt es da spezielle Tipps oder Empfehlungen, wenn es sich um eine Fernreise handelt?

Dr. Jochum [00:15:44] Grundsätzlich ist es so, dass es bei Fernreisen immer darauf ankommt, wo man sich letztendlich aufhält und wie die hygienischen Verhältnisse dort sind. Es gibt eine Impfung, bei der es wichtig ist, sie noch einmal kurz anzusprechen. Und zwar ist das die Gelbfieberimpfung. Manche wissen vielleicht, dass die Gelbfieberimpfung eine Voraussetzung ist, um bestimmte Länder überhaupt bereisen zu können. Das gilt insbesondere für Südamerika, aber auch für Afrika und die tropischen Regionen dort. Der Impfstoff gegen Gelbfieber ist ein Lebendimpfstoff und da besteht bei Immunsuppression eine ganz klare Kontraindikation. Es gibt Länder, die tatsächlich eine Impfbescheinigung verlangen. Es gibt sogenannte Impf-Waiver, also Bescheinigungen von der Gelbfieber-Stelle dafür, dass man nicht geimpft werden kann. Man sollte sich aber vor dem Antritt einer Fernreise darüber informieren, ob es in der Zielregion anerkannt wird, um zum Beispiel Probleme am Flughafen zu vermeiden und sicherzustellen, dass man in das jeweilige Land gelassen wird.

Eva [00:16:51] Ja, das ist auch noch mal ein ganz nützlicher Tipp. Also auf jeden Fall ist Ihre Empfehlung, es auch gezielt beim jeweiligen Arzt anzusprechen, in welche Länder man reisen möchte und was man da auch zu beachten hat?

Dr. Jochum [00:17:02] Genau!

Eva [00:17:03] Vielen Dank, Herr Jochum, für diesen Einblick in die Welt der Impfungen und vor allem die Einordnung im Kontext mit der CED. Ich fand es sehr spannend und auch sehr griffig beschrieben, was eine Impfung mit dem Körper macht und welche Potenziale eine Impfung hat, den Körper in Zukunft vor eventuellen Infektionen zu schützen. Ich bedanke mich für Ihre Zeit! Ich hoffe, dass die Zuhörer das eine oder andere für sich mitnehmen konnten, und bedanke mich fürs Zuhören!

Dr. Jochum [00:17:32] Vielen Dank auch!

Eva [00:17:33] Schön, dass ihr wieder mit dabei wart und zugehört habt. Habt ihr vielleicht Themen, Wünsche oder Anregungen für uns für diesen Podcast? Dann schaut in die Podcast-Beschreibung. Dort findet ihr eine Info, wie ihr uns kontaktieren könnt. Oder schaut bei Facebook bei CEDlife vorbei!

Referenzen

Pain in Multiple Sclerosis, Cleveland Clinic, unter: https://my.clevelandclinic.org/departments/neurological/depts/multiple-sclerosis/ms-approaches/pain-in-ms (abgerufen am 30.11.2021).
Fatigue: Wenn lähmende Müdigkeit den Alltag erschwert, AMSEL, Aktion Multiple Sklerose Erkrankter, Landesverband der DMSG in Baden-Württemberg e.V., unter: https://www.amsel.de/multiple-sklerose/ms-wissenswert/fatigue-bei-ms/ (abgerufen am 30.11.2021).
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Patten SB, et al. Int Rev Psychiatry. 2017 Oct; 29(5):463-472.
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